Los géneros de la patria. Entrevista a Josefina Ludmer en El ojo mocho (tercera y última parte)

Esta es la última parte de la entrevista a Josefina Ludmer publicada en 1994 en El ojo mocho. La próxima: Carlos Correas.

Los géneros de la patria. Entrevista a Josefina Ludmer en El ojo mocho (primera parte)
Los géneros de la patria. Entrevista a Josefina Ludmer en El ojo mocho (segunda parte)

Los géneros de la patria (tercera y última parte)

-En el párrafo del Facundo, claro. Ahora: para mí en ese momento era clarísimo de qué modo Sarmiento construía el otro, porque… bueno: eso es una cosa obvia, todo el mundo lo dice “no hay que ahorrar sangre de gauchos”, etcétera, ¿no?, que constituía el revés exacto de la gauchesca, y por lo tanto que había que integrarlo como su revés, y en qué consistía ese ser revés, y entonces yo ahí juego con la idea de Chile, de los Andes separando un lado y el otro lado, y al mismo tiempo con la idea del revés porque no toma la voz, porque no lo oyó a Facundo, ¿no? El que oye a Facundo no puede escribir ese texto, ¿no?

ER: -Y el otro que “no oiría” la voz del gaucho, después, sería Borges, en la “Biografía de Tadeo Isidoro Cruz”, porque ahí escribe…

-Exacto. Porque ahí escribe desde Sarmiento…

HG: -Pero en forma… sin la ley, digamos. Vos decís eso.

-No, pero eso es en el otro. Eso es en “El Fin”. En la “Biografía…” la idea es escribir a Cruz desde Sarmiento, ¿no?, tapándole la voz.

HG: -Yo decía lo de Martínez Estrada porque ahí Cruz aparece como el culpable de la detección del texto, aparece como un traidor…

-Bueno, para mí no era un traidor. Yo tenía todo el tiempo la escena del Acorazado Potemkin, cuando desertan los marineros. Ese era el momento que yo tuve todo el tiempo cuando escribía eso, ¿no? La idea de deserción para unirse a un movimiento de otro tipo. O sea, la idea de salir del sistema para entrar a un tipo de mundo de iguales. Para mí esa es la marca de la literatura popular: el momento de la deserción como momento clave donde el que abandona el poder pasa a las filas de pueblo.

HG: -Sí, por eso me pareció siempre interesante que Martínez Estrada rechace eso, no sé si disputando o no con la interpretación de Borges: no sé si escribió Muerte y transfiguración antes o después…

-Y… cuarenta y ocho, más o menos en el mismo momento.

HG: Por eso. Me parecía una polémica sobre el carácter del traidor. En Martínez Estrada de un traidor que además arruina, con una especie de impudicia y de picardía que no reprime y vos no, ¿no?

-Sí, sí, obviamente, porque Martínez Estrada está escribiendo desde un lugar absolutamente imposible, ¿no? Yo me acuerdo de una cosa que era “el viejo Vizcacha es malo porque está rodeado de perros”; tiene directamente enunciados cómicos, Martínez Estrada. Para mí era un texto cómico, en algún momento. O: “En el Martín Fierro no hay obscenidades”, ¿no? Eso es imposible de aceptar. O sea: ¿qué es lo que está tapando todo el tiempo Martínez Estrada, cuando él precisamente dice que está trabajando sobre lo tapado, sobre lo no dicho? O sea: yo creo que su trabajo de tapadura es mucho mayor.

HG: -Sí, pero igual yo te digo: pondría a El género gauchesco en la línea, como un análisis de la vinculación entre grandes libros y grandes tragedias históricas, la sombra de Martínez Estrada yo la veo en tu libro.

-Bueno, yo estoy todo el tiempo polemizando con él, porque es el libro que yo consideraba anterior al mío. O sea: es el libro anterior al mío que trató de pensar la gauchesca. Y obviamente tenés que polemizar con el libro anterior al tuyo que piensa tu mismo campo. Si no, no podés escribir.

HG: -Sí, bueno. Pero da la casualidad de que no hay muchos.

-Bueno, pero no sé, además… Qué se yo: la figura de Martínez Estrada no me es simpática. No me era simpática cuando yo veía los análisis que hacía… fundamentalmente del Martín Fierro, porque no trabaja demasiado sobre los otros textos. O sea: no coincidía. Tuve que no coincidir para poder escribir.

HG: -Pero… yo recuerdo una frase (no sé si de ahí o de alguna otra parte): nadie puede leer el Martín Fierro sin revolcarse en el suelo, o algo así. Es la sensación de que nadie puede leer el Martín Fierro, y la gauchesca en general, sin la sensación de que está hablando de luchas muy actuales, de tradiciones de heroísmo o de… en fin: de voces de las luchas, de la cuestión de la ley, de la justicia hoy, ¿no? O sea: revela que la crítica literaria como máquina es… Máquina y guerra es muy parecido, ¿no? No hay guerra sin máquina, y a la inversa.

-Sí: una máquina de lectura es una máquina de guerra, también. De modo que… el construir la máquina es apasionante, ¿no? Cuando al principio leés el corpus, o un cantidad de textos y tenés como elementos aislados, como palabras sueltas, ¿no? Hasta que todo eso empieza a funcionar interrelacionado y en forma de red, o en la forma que le quieras dar: es un trabajo de elaboración bastante entretenido, diría yo: por lo menos te saca el aburrimiento, ¿no? Y a partir de ahí es que no me interesa más una crítica literaria que trabaje con textos individuales o con figuras de escritores, ¿no? Me dejó de interesar la figura del escritor y más bien me empezó a interesar cada vez más esa categoría de “masa textual” que forma parte de la cultura. Que es un poco la idea del próximo libro.

ER: -Bueno: entre los “escritores” a los que sí les das bolilla te llevaría a Borges. Digo: porque es el gran ausente, el ausente “imperdonable” de la “máquina Viñas”, y en cambio en tu propia “máquina” ocupa un lugar central. No sé si se podría decir que vos armaste tu máquina con las mejores piezas de la de Viñas y la de Borges, pero lo cierto es que Borges aparece, en El género gauchesco, como el último eslabón del género, y al mismo tiempo como el que da vuelta el género, el que lo piensa de nuevo.

-Sí: Borges era para mí el verdadero lector de la gauchesca, o sea: la lectura de la gauchesca que hizo Borges fue para mí el punto de partida. Porque Borges dice expresamente, en su lectura de la gauchesca: no son gauchos, están usando la voz del gaucho, y es a partir de ahí que yo empiezo a pensar, ¿no? O sea que para mí Borges aparece como lector y reescritor de la gauchesca.

HG: -Una idea que siempre…. Yo sé que algunos lo dijeron, que algunos dedican su vida a pensarlo, ¿no?, pero me parece muy… o sea, lo que veo de místico: ¿es posible una voz sin texto? Porque me da la impresión de que en tu libro hay… la idea más “anarquista”, digamos, para seguir con esa palabra, sería la pregunta de si hay una voz que esté sin texto, sin escritura, sin escritor. Incluso una voz que no escuche nadie, ¿no?: sería un momento final… O sea: ¿hay alguna posibilidad de utilizar una voz y que alguien no la escuche y haga con eso otra cosa? ¿Hay alguna posibilidad?

-Bueno, yo creo que sí; que hay una posibilidad. Pero una de las características de la voz es que es escuchada.

HG: -Claro, y otros hacen otra cosa con ella. Pero en tu libro aparece una continua molestia con el hecho de que alguien haya escuchado y haya hecho otra cosa con ella: que la haya puesto en términos de una ley y le haya dado ciertos usos. Me pareció que hay una incomodidad de que haya sido así.

-No, fijate. Yo incluso en algún momento empecé a jugar con la idea de la locura, ¿no? De la alucinación auditiva: con la idea de “escuchar voces”, que aparece en algún momento en el texto, también. Porque a medida que me iba metiendo en la escritura, obviamente la escritura tiene mucho que ver con ciertos momentos muy locos, muy, muy limítrofes, diría yo, y… en algún momento pensé en Hernández oyendo las voces de los gauchos para escribir, la idea de una voz que te dicta, la idea de la alucinación auditiva de los locos.

HG: -La sensación mística. El episodio de los marinos colgados, también. Si es así que funcionan los textos, los textos se escuchan mutuamente como textos.

-Obviamente.

HG: -Pero se escuchan de una forma aviesa, digamos. Bah: enigmática, no sé. No es un cierto proceso de influencias detectable bajo lecturas de la crítica convencional, ¿no? Se precisa maldad para interpretar la forma en que estas influencias se producen. Maldad y humorismo, como en lo de Cantor, ¿no? Y… los nombres siempre ocultan cosas. El malo siempre trata de ver qué ocultan los nombres, y cae mal que revele qué ocultan los nombres… o qué nombre no se ha dicho. Dónde está el vacío… Por eso pensé si no hay una idea de alegoría que… ¿no hay la idea de alegoría, en tu sistema, en tu “máquina”?

-Totalmente. Éste es un libro totalmente alegórico.

HG: -Pero no lo decís. No es una idea que esté explicitada, ¿no?

-No, no, no. Hay muchas ideas que no están explicitadas: yo creo que la alegoría no hay que explicitarla. Pero es una alegoría bejaminiana, eh, no es una alegoría de tipo medieval: es una alegoría totalmente pasada por Benjamin en el sentido de que por encima de un texto podés leer siempre otro, ¿no?: ésa es la idea de la alegoría; de una especie de segundo nivel.

HG: -No, por eso: lo que me pareció cuando lo leí era que era un intento de decir lo máximo que pasó aquí en los años setenta sin aludir. Excepto muy contados momentos, a los setenta: era un libro del presente.

-Sí, sí, por eso, como decíamos antes, al principio: Cómo nombrar el horror, ¿no? ¿Con qué discurso decir el horror? Yo ahí en la investigación ésa me encontré con el horror, ¿no? En el Martín Fierro es clarísimo: el horror del exilio, el horror de que te tocan el cuerpo en el cepo (el horror de la tortura, ¿no?), está todo el tiempo. Y está todo el tiempo en el género: con los amputados y con todos esos cuerpos que hablan allí, todo lo largo del género. Está en la guerra: la guerra de que la guerra es la destrucción y que la destrucción te llega al cuerpo. Y ahí yo creo que… yo encontré eso ahí: ese discurso del horror, ¿no? Y a partir de ahí un poco seguí pensando, ¿no? Cómo… cómo hablar de eso.

HG: -Todo eso junto a un lado “científico”, digamos, en tus investigaciones literarias…

-Yo me considero una descendiente de científicos, y por lo tanto la fascinación del pensamiento científico está siempre presente para mí, ¿no? La fascinación de la transparencia de la ciencia. Que por supuesto es un mito total, pero que está como horizonte, y todas las investigaciones del siglo XX en el campo de la imaginación, donde se pueden comparar la imaginación científica y la imaginación creadora, humanística o literaria, o cualquier tipo de imaginación, también están presentes. Para mí leer material científico... o sea: yo soy una fanática de la revista Science, por ejemplo. No me pierdo ningún número, porque siempre encuentro una inspiración. Inspiración en el tipo de pensamiento, en el tipo de mecanismos para lograr datos, para llegar a las construcciones, para describir estados de cosas, etcétera. De modo que en ese caso era muy importante para mí poder pensar en términos de una especie de no sé, de guía: tener la ciencia como una especie de guía de un tipo de reflexión, nada más. Y además otra cosa: porque lo que a mí me interesa es la divulgación científica, como discurso: el tipo de discurso que lleva las abstracciones máximas de la tienda a la posibilidad de comunicarlo y divulgarlo, ¿no?: ese tipo de discurso me interesaba especialmente. Que procede por comparaciones, que procede por analogías con la vida cotidiana: es ahí en el momento del discurso de divulgación donde yo lo encuentro más literario.

ER: - Bueno: la introducción, en El género gauchesco, del recorte sobre la teoría de los anillos de Einstein...

-Que era el modo de datar un día, porque para mí lo importante ahí era la fecha. ¿Vieron que los diarios se usan para las fechas, a veces, no? Para poner eso como que ese día quedaba completamente grabado, y bueno: de paso encontré la idea de Einstein de... bueno: en realidad es un aparato de lectura, ¿no?, la construcción de un telescopio. O sea: cómo tiene que ser un telescopio para poder ver lo que se quiere ver, y me pareció una buena metáfora de aparato de lectura, ¿no? O sea: que hay que tener una distancia, que tiene que estar bien enfocado, que el observador tiene que estar en tal lugar...

HG: -Ah, yo pensé esa nota sobre la base de una gran gratuidad. La leí sin saber bien de qué se trataba…

-Y... de un aparato de lectura.

HG: -Ah, pero yo no había percibido eso.

-Pero además, el título es: "Se descubrió la teoría de los anillos", y yo estoy todo el tiempo con los anillos, las alianzas... Que después al final se transforma en el señor de los anillos. Porque esos anillos son las alianzas típicas del género, ¿no? Y al mismo tiempo es el modo de ligar el discurso literario con lo real: Porqué tiene una conexión de un lado y una conexión del otro, y forma como un anillo, entonces: la metáfora del anillo, que es la metáfora de la alianza, del anillo-alianza, que es la metáfora del matrimonio desde el punto de vista del género femenino, ¿no?, me pareció que en ese momento en que yo había encontrado que a partir de la teoría de Einstein se había demostrado la "teoría de los anillos" (creo que dice así), bueno, dije: ésta es la cosa, la cosa es la teoría de los anillos.

HG:- Bueno, sí. Pero eso... no quita cierta gratuidad... Lo interpretable es lo exhaustivo, ¿no? Lo interpretable lleva a algo exhaustivo, necesariamente. El texto queda convertido en metáfora, alegoría, política, contrato, alianza... La pregunta sería si todo esto no te acerca bastante al gran estructuralismo... toda esta idea acerca de tos textos, la serie de textos, el cuerpo de textos.

-Al post-estructuralismo, tal vez. Supongo que sí: mi formación estructuralista no la puedo ocultar en ningún momento; además yo del estructuralismo aprendí técnicas de análisis que todavía me siguen resultando bastante útiles en el momento de analizar textos. Si uno deja de lado toda la obsesión binaria del estructuralismo, yo creo que hay una cantidad de elementos técnicos que se pueden seguir usando. Y aparte esta idea de una textualidad sin autor, que, bueno, no es solamente estructuralista, ¿no?; está bastante en la tradición literaria. Valéry hablaba constantemente de esto, ¿no?: de una especie de masa –“del espíritu”, la llamaba él ¿no?: producida por el espíritu-, de tal modo que si no hubiera aparecido tal autor cualquier otro hubiera escrito eso porque eso era como el desarrollo necesario de una historia.

ER: -En el libro hay una especie de foucaultismo de base muy fuerte, a pesar de que Foucault aparece muy poco, o lateralmente –vía Chomsky– mencionado…

-Sí: Está, por supuesto, todo Foucault, está todo Bajtin. No sé: están todas las lecturas del momento en que yo trabajé en este libro, ¿no? O sea: todas las lecturas teóricas, de años, que podían servirme. Tomé de todos lados. Uno podría decir qué es lo que no tomé. Yo creo que está un poco aprovechada una serie de lecturas de años.

ER: -No, pensaba en la idea de disciplina de Foucault, y tu idea acerca de la contemporaneidad entre el disciplinamiento de la voz del gaucho a través de la métrica “culta” de la poesía gauchesca y el disciplinamiento de su cuerpo a través del aparato estatal, del ejército. O sea: aparece la poesía como un aparato estatal, disciplinario, contemporáneo y convergente con el otro.

-Sí, sí: eso es totalmente foucaultiano. Hay mucho Deleuze, también.

HG: -Deleuze, eso te estaba por decir. Ya que estamos en los grandes próceres. Digo: la idea de “máquina”...

-Sí, sí. Por eso: no sé qué no está…

HG: -Claro: Está todo, pero has hecho otra cosa con eso. Bah: está Macedonio Fernández… Por eso: es un libro de nuestra época, de nuestras lecturas y de nuestras vidas políticas, y es un tratado sobre lo que leímos y sobre cómo leímos. Por eso yo me sentí muy identificado. Me pareció un libro de los más cercanos a la experiencia de una generación de lectores argentinos de los más diversos temas, y es un libro, en ese sentido, muy político, extremadamente político.

-Sí, yo quiero trabajar mejor el tema de la relación entre la literatura y la política, y pienso hacerlo en mi próximo libro. Lo que pasa es que para este próximo libro ya no tengo (y creo que todos estamos un poco en eso, ¿no?), no tenemos la cantidad de lectura que yo podía tener a fines de los ochenta, cuando escribí esto, ¿no? Que en realidad venía de los setenta. O sea: para trabajar ahora en la relación entre literatura y política, que no me gustaría repetir la conceptualización anterior, sino bueno: inventar un aparato nuevo, ¿no? No hay demasiado material, ¿no? Estamos tratando de cambiar discursos y no tenemos… modelos, no sé cómo llamarlos, ¿no? O sea que para mí, en este momento (y eso que vengo de un centro que desde el punto de vista bibliográfico es absolutamente exhaustivo) la sensación es de bastante orfandad.

HG: -¿Y vos dirías que en las carreras, o en los departamentos, como se dice, de Letras, considerados en abstracto, hay más chances que en los departamentos de las otras viejas áreas humanísticas?

-Yo diría que todos estamos trabajando con las mismas lecturas, en este momento, en todos los departamentos. Creo que vos tenés que coincidir conmigo porque supongo que tus lecturas y las mías coinciden bastante, ¿no? En este momento lo que yo veo es una especie de confluencia total de las humanidades, hasta el punto tal que la categoría de departamento misma parece estar cuestionada.

HG: -Sí, pero al mismo tiempo las luchas políticas entre territorios, departamentos, etc., aquí en la Argentina por lo menos, recrudecen cada vez más.

-Sí, sí: Recrudecen justamente ante el peligro de la disolución total. Porque lo que nos unifica ahora son problemas, y no ya disciplinas. O sea: tipos de problemas, que los trabajamos desde todos los lugares, ¿no? Ése es el Estado actual de las humanidades, que se dividen por tipos de problemas o por campos problemáticos y ya no por disciplinas.

ER: -Sí, si eso se pudiera arrastrar a las formas organizativas de las Universidades, destruye un modelo de Universidad.

-Bueno: Yo creo que la Universidad dentro de poco va a tener que reformarse totalmente, ¿no?, hacia unas nuevas humanidades.

HG: -Sí; acá se percibe eso, pero lo absurdo es ese sistema de custodiar pequeñas unidades académicas con criterios de perro guardián, ¿no?, rechazando lo ajeno, rechazando a los Invasores, a los “colgados” y a los intrusos de una especie de definición ideal del “campo científico”. Al menos en el campo de las ciencias sociales...

-Sí, sí, en literatura también. En literatura se ve clarísimo, ¿no? No sé: tal vez resolvería la cosa plantearla en términos de “estudios culturales”, que parece ser una zona donde se resolverían ese tipo de convergencias, permitiendo una ampliación del campo de la literatura al de la cultura, donde se encuentran todas las otras disciplinas. Yo supongo que este proceso se va a acentuar cada vez más, y por lo tanto los “guardianes”, como vos decís, se van a poner cada vez más duros.

Fin de la entrevista

(Entrevista realizada por H. González y E. Rinesi)

Fuente: Revista El ojo mocho, n° 4, 1994.